原语里弄创始人沙漏时间、ChainFeeds 创始人潘致雄、Mest 联合创始人阿树、UniPass 创始人知县和安比实验室创始人郭宇一起探讨以太坊历次升级的影响和意义，畅想以太坊下一步的发展方向。

主持人：沙漏时间，原语里弄创始人

嘉宾：

潘致雄，ChainFeeds 创始人；

知县，UniPass 创始人；

郭宇，安比实验室创始人；

阿树，Mest 联合创始人

整理：Amber，Foresight News

沙漏时间：我们就开始我们一个比较特别的线上加线下的一个聚会，大家都很熟，然后我想就大家还是先自我介绍一下自己吧。其实我想先说一下去年前年了，两年前在杭州线下有一场关于 Layer2 的活动，我们几位应该都在现场，然后当时我和郭老师还有阿树我们也在一个圆桌上，潘老师当时也在。后来国内这样的活动好像就是越来越少，今天也是个很难得的机会，我们感谢网络让我们能在这里相聚，那么在正式开始之前也和大家简单地沟通一下，我们今天更多的我们还是以一种朋友聊天的形式来展开。因为大家刚才也都做了自我介绍，我们也就不重复这个环节了，就直接从今天的主题开始。今天的主题是围绕着以太坊的上海升级，其实这次升级的本身不是我们讨论的重点，我们更关心的是上海这样一个符号。所以在我们后续的圆桌讨论中，我的切入点是，在过去的以太坊的升级里，大家对哪一次的印象是最深刻的，并且分享一下让大家印象深刻的原因，后面的话题再慢慢发散。我想要么就是从现场的先开始吧，潘老师。

潘致雄： 好，那我先开始了。其实刚刚的分享里面也已经覆盖到非常多升级相关的信息点了，这其中有很多我都觉得很值得、很重要。但是在我的印象里面，我会认为最大的或者说印象最深刻的其实是伦敦升级，也就是 1559 那次升级，我认为这对于社区是可能存在分裂的可能性的升级，我认为这可以算是以太坊同经济相关的一次升级。所以说这次升级在整个社区，尤其是矿工群体、普通用户和开发者其实是分成了非常多的阵营和声音的。有一些矿工可能从整个以太坊的政治正确的角度，说这部分的税收应该给到整个社区。但是其实从整个范围的矿工群体，无论是国内还是海外的反馈声音都是非常明显的，后期的事情在推特上面引发了非常多的争论和讨论。在 2021 年中，也就是 8 月份左右的发生的伦敦升级之前，1559 已经被讨论了很多年了。整个社区本身就已经一直在讨论 1559 应该以怎样的方式加入以太坊网络。从整个开发者群体的角度来说，他们的出发点首先是 1559 能为用户带来更好的体验，然后能让让 gas 收入大部分贡献给社区。这也是矿工群体觉得最终会被整个生态抛弃的原因。事实上，现在整个社区中已经是验证节点群体完全取代矿工了。我觉得这是一次整个以太坊社区和以太坊治理层面的比较大的挑战，所以是值得我们更多的讨论和关注的。

阿树：我跟潘老师差不多，可能因为我是 16 年入行的，所以我经历的最大的一次升级是 The DAO 的升级还有伦敦升级，这两次升级是我印象比较深刻的。为什么呢？首先，The DAO 升级的时候我的钱被黑客盗了，这个对我的影响是很大的。第二个是，The DAO 升级的时候是通过社区投票，大家通过钱包地址去投票决定是否升级，这个产品是我和咕噜还有 Daniel 一起做的，所以我对这次升级也是印象深刻，它也是无论从财务还是参与性都是特别强的一次升级。给我的升级的体验就是，首先到底什么是去中心化的？如果今天在区块链上有一大笔别人的大额资产被盗了，那么对于整个社区来讲，我们是否能去改变这个账本？如果能改的话，那还是否符合我们所设想出来的理想化的去中心化的区块链，这对当时的整个社区来说是很大的震动。有很多早年参加到以太坊投资的募资人都离开了，他们认为这个不是区块链，不是去中心化的账本，但是也有一些人选择留下来，甚至说去做另外的项目，甚至后来也存在很多像 BSC 之类的我们可能真正定义起来要加引号的区块链，所以大家对于去中心化是否重要，是否有价值越来越模糊。到最近我发现 Vitalik 有一个 PR，这个 PR 其实是在讲一个叫多元主义的 paper。比如说最近很火的 Nostr 社交协议，他其实是为了在现在实现多元主义的想法，它的理念有点像我们传统的邮件组，社交协议的去中心化并不是说我有一个全方位统一的去中心化账本，而是我有每个独立的多中心的单点。 可能又个兴趣小组有一个节点，另一个兴趣小组有另外一个，它们之前是一个强关联的状态。这样的模式其实是更符合区中心话的概念的，也比如说之前以太坊也有 PoW 和 PoS 的分歧，以太坊的处理方式是想做 PoS 的人去做 PoS，想做 PoW 的人去做 PoW。我觉得这是一个更加去中心化的解释，而不是说只是指代账本层面的去中心化，所以这两次升级也对区中心话的理解和观念上的影响。

沙漏时间：谢谢潘老师，谢谢阿树。刚才两位提到两次升级都是发生了一些关于我们对价值的一些判断的争议，很多并不是我们传统意义上的技术问题，这个可能和很多初学者的了解有一些小小的偏差。那么接下来想听一下郭老师和知县对这个问题的看法，郭老师。

郭宇：我觉得我印象比较深刻的还是拜占庭升级，因为拜占庭升级加入的 EIP-169 支持 B254 曲线，这个是让当时的我感到很震惊的。虽然当时的感受和现在的感受完全不一样，当时的感受是觉得太有远见了，而现在就是觉得这还是太草率、太仓促了。因为 B254 曲线本身安全性相对是有点低的，但是以太坊后面的举措到现在还不是特别清楚，不知道是否会在后面引入新的曲线。

知县：我这边其实也是伦敦升级，发现大家普遍都对这一次升级的印象更深，我印象更深刻的原因可能是我现在坐的这个位置，也就是物理空间上，距离当时对这件事情讨论最激烈的一个群体只有大概 2 米左右。包括刚才阿树讲到的内容，其实跟这位老朋友关系非常大，一聊起来我就百感交集。因为当时是 21 年中，我也刚来杭州不久，该开始去非常深度地参与到这些以太坊的内部讨论的时候，就看到了这样一个非常激烈的争论，当时我觉得特别特别兴奋，就是和我原来的理解不太一样，社区内部的争论非常激烈，以至于实际上已经有些暗流涌动，有可能 1559 那次就有可能促成这样的事件。因为当时大家想了很多，比方说矿工群体，其实可以理解为 1559 实行状态下受损的一方，他们想了很多办法，要么是激烈的反抗，要么是表面上支持但实际上让 1559 失去意义。当时我就想，我真的看到了 BTC 当年的开发者诉求和矿工的诉求，包括第三方生态的诉求之间互相角力，大家都在观望是谁最终能够压倒谁的一个状态。我记得当时在上海前沿的技术讨论会，还专门聊过一次这个话题，所以这个是我觉得我第一次感受到社区内部对这样的一种升级，并不是大家一致投票通过就完成了，而是通过内部的激烈讨论最终决定下来的。

沙漏时间：好的，谢谢郭老师，谢谢知县。其实刚才知县提的这个我就知道你在哪里了。然后我想说今天活动的场地楼下的某一栋建筑里面，当时举办了一场关于伦敦升级的研讨活动，我像可能也是专门围绕着伦敦升级讨论的一次比较特别的活动，当天可能除了阿树不在，其他的几位应该都参与了。顺着大家说的话，我自己也回答一下这个问题。其实我对柏林那次升级印象是比较深刻的，因为关于 EIP-2315 的问题，从它的被纳入到整个升级的内容当中，到它被移除，其实整个过程只有短短两周，然后你会发现一个群体在对待一件事情的时候，大家一开始可能会犯错误，但最终大家可以知道什么是正确的，只是我们需要想的是如何通过更好的手段、流程、制度来防止这样的事情再次发生，所以我当时写那篇 EIP-2315 相关的文章就让我对整个升级或者说硬分叉这件事情有更深刻的认识。那顺着这个话来说，我想顺着刚才阿树和潘老师抛出的这个问题，大家觉得在接下的升级里面怎么样是一个比较理想的状态？我们就只针对以太坊这样一个，因为今天我们的活动在谈论只针对以太坊来怎样是一个你觉得比较理想的状态。比如说我们假设知县，我知道你也在撰写一些 EIP，你希望这个东西可以这个技术的成果可以纳入到开放的技术路线里，那就势必要推动这个社区的讨论，那希望这件事情应该是怎么样被接纳的？或者你在这个过程中是不是有实际的困难？大家可以从这个角度，从自己的角度来谈谈这个看法。那要么知县可以先谈一谈。

知县：OK，其实当然我们应该都知道 EIP 的不一定是需要靠这种升级或者硬分叉就再加进去的。我们其实提的反而可能姚老师之前了解的我们想提的那个方向应该是不属于这种，但我们最近其实发现可能又有一个共识，更强的也是我们非常需要的。方向可能就是需要这样的升级，比如说密码学的这个增补，这个这种的就是说社区其实呼声很高，但实际上一直非常难推动，我们最近也是慢慢的就是一边去看历史，一边也是想着怎么能让它更好地进去，所以这个过程我觉得也是一个，嗯，就是更深一步地了解社区决策流程的这么一件事情。对，然后我个人觉得就是这个流程上，大家可能是，就我身边的人感觉就是如果说我想提个 EIP，大家都觉得，我想提一个 EIP。然后现在比较缺乏的就是，首先你怎么能确定这个 EIP？它这个点是属于大家觉得它是一个 EIP 的点，对吧？有的时候可能这个点在之前的 EIP 里涵盖过了，这个你可以通过做功课来发现，那有的时候可能是，这个 EIP 在某些程度上不是目前的重点，但这个目前的重点是没有一个明确的 wish list，或者是一个就是就大家能够很快 get 到的，那这个时候可能就需要通过非常多的摸索，这个摸索甚至有点像拉选票，对吧？就是一边设计，一边找你觉得有可能关心和愿意推动或者有能力推动的人去 pitch 去聊，那聊最后修改，然后包括这个选角度。整个这个过程我觉得是一个，反正对于我们来说是一个学习的过程，所以说如果这个过程能有一个更加，不是它显得门槛没有那么高，或者说更加让大家好评估的这个流程的话，我觉得可能会比较好。

沙漏时间：对，谢谢。那郭老师谈一谈的关于密码学更深入的融入，应该也有自己的一些想法。

郭宇：对，我期望是能看到更多的人参与就是这些 EIP 的讨论，因为有时候我感觉好像讨论得不是很充分。有些 EIP 出来之后就好像就没有人关心，就总感觉这个社区的活跃度如果能够更好的话，大家有更多的声音，似乎效果会更好一些。嗯，因为这里面我相信是有些内在冲突的东西在里面的，但我举不出很好的例子来。但是，但我觉得这些东西，这些意见都需要被充分地重视，充分地讨论。我感觉现在好像还不太够。我期望比较理想的状况就是，你提出来的那些看似可能也没是不怎么样，或者是哪怕是一些很简单的东西，或者是看似有些不合理的东西，也能够经过充分地讨论。而不是就是说就是没有，在经过讨论的情况下就不了了之，我好像期待一种更平等的一种东西出现，但是这个我知道也只是一个很难的状态，可能对这是一个就是期望。

沙漏时间：好，谢谢郭老师。然后听一下现场两位的观点，你们自己商量一下，谁先开始说。

潘致雄：我其实是想就刚刚两个点再补充一下，其实我们所说的这个 EIP 这个词其实也有点模糊，我觉得还是需要再更精确一些，因为 EIP 这个概念它其实包含了很多层，有的是协议，也就是协议层的升级，有的是应用层的一些标准，类似 ERC2，ERC 721 那种，它本质上它不是一个给以太坊带来升级的东西，对吧？那些东西我觉得可以去除在我们讨论范围里面。对，然后为什么会有这个点？比如说举个例子，就最近的一个例子，大家都是以太坊的，那么在比特币上，有些东西不是能成为一个 EIP 的，它在社区里面都进行过非常多的讨论，比特币社区它就讲得很清楚，说要对协议上面的进行的一些标准优化，才能属于一个 EIP 的标准，不然的话你可以属于你那个协议层，或者你那个应用层的一些标准升级，你可以在那边去提，而不应该是在这个比特币的这个 EIP 这个层面去讨论。所以说这个以太坊的这个 EIP 其实已经包含了太多东西了，应用层的、协议层的都有。那如果我们单独再说这个协议层的参考，无论是共识层还是协议的这个执行层的升级，我非常同意郭老师说的就是讨论的话，其实我们能看到大多数的能看也就在 BCD 上有讨论，包括以太坊每周和每双周的一些特定的开发者会。这些开发者会议也有一些准入门槛，同时的话它没有很好地进行社区的公示和讨论利益相关方相关的这个讨论和沟通，我觉得就是确实是更能给这个协议层升级带来更多更好的这个一些点。

阿树：我跟大家可能会有个不一样的观点，就是说以太坊升级这个事情以什么策略都不会特别好，也不可能让所有人都满意。其实以太坊升级这个事情跟项目管理很像，大家其实都做互联网或者做 Web 3 项目的，你都知道，我们每个阶段发布什么样产品需求，其实是大家去商量或者计划的，但不可能每次我们都能做出完全准确、符合市场需求的一个版本发布，对以太坊升级来说也是一样。可能更合的方式是，我们不应该把所有期待都放在以太坊身上，就像最近做抽象账户，可能就会有其他团队来做这个事情。对比较新的东西来讲，我们可能有一些新的 Layer2 或者新的项目去尝试跟公链无关的 EIP，那随便怎么推行都无所谓，市场会做一个选择，所以说我们不太希望以太坊本身去过多关注，而是说能否允许更多的开发者或者更多类似的 Layer2 上，有不同的组织去自由发展。这个我觉得可能是更简单的一个方式。

沙漏时间：好的，谢谢潘老师，谢谢阿树，刚才阿树抛出了一个不一样的观点，这个观点就是其实我听下来就是还是希望这个协议层尽量是比较稳健的，就是相对简洁，因为在技术路线的选择上其实很多时候是没有对错，然后在站在不同的时间点，你所做出的决定带来的后果影响是不太一样的。那如果我们在协议层可以做到比较简洁、比较轻量，它的变动尽可能小，在应用层之上来设计更符合我们产品需求的一些协议，可能是对整个系统发展会有好处的。那我想这个时候给潘老师你有问题之前说要问大家，现在把这个主动权给你。

潘致雄：对，我这边正好有个问题，你今天请了一个，就是其实你看就是这个社区或者是以太坊整个社区，这个大家在每个阶段都会关注不一样的问题，因为以太坊本身也是在升级的，社区大家对整个以探访的认知也是在一个升级的这个过程中。那我其实比较好奇的是各个在以太坊生态部分， 5 年以上，或者是 7 年、 8 年，或者三四年的这个不论是应用层开发者，还是这个协议层关系协议层的这个研究人员，大家在这么多年之后还会关注以探讨的一些哪些问题，他会更关注哪些点？就这个问题，其实你换一种理性上的说法，就是这个以太坊的鄙视链到底是什么样子？就站在鄙视链最高层的这个讨论的问题中的话题到底是什么样子的？当然对于基层的应用开发者、创业者来说，我觉得大家关注的问题肯定是不一样的。

那比如说我举个例子，就可能对于有一些这个有活动团队来说，大家可能更关注的是应用之类的，那比如说对于这个协议层，或者是对于这个科学家来说，大家会关注 MEV，怎么去提取更大的价值？ MEV 的策略是什么样子的？还有一类，比如说以太坊还是有很多这种治理层面，以及这些公共设施的层面，怎么能更好与这个太坊起到更好的帮助，提供更多的资金，还能让以太坊整个网络更健全？所以说我其实是想问这个问题，就是以太坊经过了这么多年时间的发展，你们现在会更关注哪些和以太坊相关的话题？我们从线上开始吧。

郭宇：我主要关注的还是就是。嗯，跟 ZK 有关的，就是其实现在有很多在水面以下的 ZK 方面的 code 和理论发展非常非常快。就是我，我重点就是只关注这个领域，其他的就没有精力再去关注了的。对。

知县：我两个阶段不太一样，就是因为潘老师提到说以前的话，其实是更应用层导向的，这个是当时做支付场景的时候其实关注确实还对底层没有什么关注，就是因为全是上层的技术栈。反而我当时非常大的感受，就是说比特币社区和以太网社区的区别，比如说最早做小微支付这件事情，比特币是有一个 dependency 的，就是这个叫隔离见证，不知道大家有没有听过这个词？隔离见证如果没有的话做不了那个真正网络实际的落地。所以说当时做支付场景的时候是有还挺关注这些的，就包括提升到底有多少，最后估计这个上限时候能多出多少。但是在以太坊这边就是当时做的时候，因为可能智能合约的区别，所以说当时对底层关注就没有那么大了，但是现在因为做的场景虽然也算应用层，更偏下面之后就会发现很多不变的地方。认识我的可能知道，我一开始为了这个其实离开了以太坊生态，去了我认为更能实现我产品理想的生态系统，去做整个账户系统的开发。后面也是发现，可能在以太坊完成了很多关键性的技术突破之后，我们才有重回兼容整个 EVM 生态的选择。所以说，这种底层能或者不能，或者说你知道或者不知道，比如我们说的那个 EIP，如果我们之前知道，可能我们我可以这个兼容性上大家解决了，那不知道，那就导致我们可能这个就是偶然的机会才发现后来想一想也是停，挺后怕的。就是如果那天我没这么干，可能到现在都不知道可以这么做，所以就是这让我们更开始关注这个新的，不管是说这个 EIP 也好，还是其他方向的这个趋势和进展。因为如果往这个方向去走的话，我们现在做的这个抽象账户的事情，那就会非常需要关注任何底层的改变，有的改变可能是能或不能，有的改变可能就是便宜或者贵。比如我 update 一个进展，就是现在那个另一个算法，在 EVM 验签的 gas 费的下降还是比较明显的，之前是大家觉得天价,不可能跑得起，现在稍微贵一点，但是可以跑得起的。那这种其实就能够给整个再倒推到账户层，再倒推到应用层面，就能够带来很多的改变。所以我觉得我们现在就是大体上地去关注，不管是 gas 费的变化，还是说新密码学的引入，或者说甚至是社区可能某个大哥，想到了一个什么样的新的办法，能够做一件什么事情？那我觉得这一些都是很好的素材，很好的这个基础设施的这个引进，然后能够让我们做应用的人脑洞开掉了，或者说这一些基础设基础限制没有了，所以我觉得还是挺重要的。

沙漏时间：好，我说一下我的心路历程，我对以太坊的研究可能了解，其实从 15 年就开始了，深入的研究可能大概 2017 年开始。嗯，早期我觉得之前刚才说的那一点挺反映了和我们刚才和对升级这件事情的一些看法，就是很多时候不能指望那个协议层去变，是我们要成为它改变的一个动力部分，大家来共同对这个协议的发展来做出自己的贡献，尤其是作为应用层需求。嗯，我之前的经历也是差不多，可能那个时候从 18 年开始看账户抽象的相关的东西， 19 年、 20 年写了一些文章，然后。嗯，比较有意思的点就在于这些事情在去年又会重新提起来，然后我那时候觉得我之前做的一些研究工作，一些讨论还是会为大家提供一些价值。但我现在说实话我不太关心这些内容，因为有时候会想一些更本质的东西是什么，如果说以太坊提供的是一个服务于应用层的这样一个集团服务，它确实需要做很多的妥协。人的时间相对来说是就比较有限的，所以我现在更多的精力的关注其实会有一些转变，就当然它会和这个社区所追求的一些东西还是会有重合，有可能更多的是在这种非营利组织的一些运转，怎么样去更高效地采用于这样一种形态来支撑那些非营利事情的发展？我觉得这个只是一个非常长期的要考虑的问题。这而这些发展在传统的世界，比如说开源软件，或者一些运转的比较成熟的非盈利组织，包括慈善，包括一些医药研究，就这些都是能提供非常更多的帮助的。所以我的更多的视野在往这个方面去转，相对来说在技术方面看的东西会少一些，谢谢。

阿树：一个是我们个人的观点和客户端的一个点，个人观点其实我觉得是一个悲观观点，就是其实整体的 Web 3 发展是到达一个瓶颈状态，并不是说它不好，而是说 Vitalik 在白皮书中涉及到的几个点——EIP、Stable Coin、DeFi 其实都已经覆盖到了，你很难说我们从中还能找到一些什么新的东西。但就像在 ChatGPT 出现之后大家最近议论的话题可能 Web3 转到 AI，那会觉得这种东西充满了你的生活以及一些信息当中行为判断的实现，他突然将这个知识的互联学习，从之前的主动搜索，转变为图形界面的交互与获取，变成了对话文本流的东西。那我觉得这个题目对于区块链来说也是一样的，区块链接下来是欠缺了一个比较涌现的一个东西和时间点，那这个东西是什么？我觉得在这里的氛围里面，我觉得最有可能就是 stable coin，为什么我们会觉得这个 ChatGPT 有希望？因为我们会用起来，会投入其中。对区块链来讲，如果连 stable coin 不能用了，我们再聊项目可能都没有价值，对吧？所以现在 stable coin 可能是成为我们下一步的发展方向，可能会涌现更好的 stable coin，中心化去中心化的，然后有合规渠道可以与 AI 应用联系起来。第二个是我个人的观点，未来的东西我可能现在已经关注的不太多，我会更关注的是现在已有的东西我能否做得更好，做得更高质量，更高品质。因为现在所有的区块链产品还是没有在非常落后的一个阶段跑不足够好，可能也不需要说我去找到一个新的需求点，那只要把现在一个已有东西，一个垂直品类给做好，而且是有价值，所以这是我更多关注的东西。

沙漏时间：我，我也没有其他的问题要提了。顺着刚才大家的发言，看看几位朋友有没有想分享的，或者是相互提问，我觉得我们轻松点，但虽然线上线下会造成一些距离感，反正大家也很熟，就想到什么说什么。好的，如果大家现在都这么沉默，那我们今天就到这里，然后期待下一次我们可以在物理空间再次相聚。