K：
OK，非常感谢 York 。我们提前有发过问卷，所以现在回答一下问卷的问题。
首先第一个问题是比较简单的概览性的问题。一个是对科研本身了解比较少，能否完整地介绍一下现在的科研体系。另外一个是DeSci 用于科研的各项资金有没有监管方法以及资金动用标准。这两块其实可以统一回答一下。当然我回答这个版本肯定是一个作为刚刚研究的版本，因为我本身并不是科研出身，所以如果听众席里面或者其他人有补充，随时欢迎举手。
在美国的科研体系里面，DeSci 它一开始是由生命科学 biotech 领域发起的。所以我着重讲一下领域的流程是怎么样的。
首先它有一个比较中心化的机构来掌控整个的流程。一个是 NIH，另外一个是 NSF。这两个机构是在二战之后基本上掌控了整个科研的拨款。他们一年拨款的数据是 400 亿，基本上算是一个垄断式的拨款。由于他们用的是纳税人的钱，所以他们的整个审核的标准是非常的复杂以及严谨并且保守的，通常是需要通过 8 - 20 个月的时间来进行申请的流程。有数据表明是科研人士可能会花 10%- 40% 的时间来填写和完成整个的科研申请的申请资金的流程。所以可能是一个行业痛点，并且科研它是发生在通常是发生在公立的地方，比方大学或者研究机构。它本身作为基础学科的研究，它是在一开始的时候是不具备商业性的。在他研究的过程中，他拿到的 grant 也不是一次性付款的。就算突破了很多困难，拿到的这些钱，他可能也是要在中途科研进行中不断地去向机构汇报，得到反馈，再多次的拿到款项。大概是这样子的一个流程。
如果科研人士是想要去进行一个后期的商业化，他们会需要对出 grant 的机构发出一个申请。申请主要的内容会是谈之后合作怎么划分。他们如果是得到同意，他们就会去申请专利，成立初创公司。最后，财富自由的方式是通过他们的这些专利，或者是初创公司被大公司收购，得到一笔很大的利润。
大概是这样子的一个科研流程。
提问一
提问者 1：有没有中文背景的研究机构，或者这种 DAO，在发起 DeSci？还是清一色的这种欧美发起的机构？
K：
这是一个很好的问题。好像在我所知里面没有中文机构的。主要的还是欧美为主，像 VitaDAO。但是我们是知道国内有一些学者和科研人士是感兴趣的，有一些他们自己的研究，比如台湾的 proots 团队。据我所知，整体上目前还没有形成这一定规模的生态。我们之后也会邀请感兴趣的学者，去参加一个针对项目的调研的对话。
提问者 1：可以尝试找中文背景的，或者我们华人的科研工作者，邀请他们去加入 DeSci 的一些大的组织去研究，可不可以组织这种工作? 在领域里面，其实中文背景还是落后挺多的是吧？
K：
这个领域其实很新，因为像 molecule 和 Vita 他们一开始做这个事情，虽然是在 2020 年在各种黑客松或者会议上出席，但是那个时候是一个概念阶段，真正的推进落地是在 2021 年，所以去年年中到现在也不过半年的时间。我觉得现在是一个很好的时间窗口。如果我们可以把这一些思想带入到整个华语圈，让大家明白这是一个正在进行中的运动。我们可以呼吁更多的学者、科研者和区块链的建设者投入到这一个很新但是会很有前景的市场。因为其实像我们在做研究的过程中，我们看到垄断性是非常厉害的。比方在内容开源这块，整个期刊，什么 Jstor，一些付费的期刊，他光是收割这一些论文，然后放权限，通过订阅制，它就可以赚一个很夸张的利润。但是这些利润并没有分享到学者和学生之间，反而他们要付费去成为内容的提供方。其实这一些行业痛点是非常的痛的，并且是很有很多开发的空间的。
York：
主持人我忍不住也想补充一点东西，应对老胡刚刚提的问题。不管是 decentralized science，还是 open science 或者 new science 也好，它的一个精神内核之一是学术自由。中国目前的环境，它这种学术，我称之为叫 KPI 学术，感觉跟大厂是差不多的，大厂的那种搞 KPI ，天天狼性文化什么。所以我感觉很难想象你如何去让在中国学术制度下的学者去利用这样的一些理念，去做一些学术上的生产。国外感觉 KPI 的味道还没那么浓，但是已经有那个意思了。我觉得我的意思应该是表达清楚了。
提问二
提问者 2：我想请问一下国外，无论是捐资也好，还是支持也好，他是怎么解决一个经济回报的问题？他是不是有经济回报的这样机制？
K：
这个问题其实非常好，我回答一下这个问题。我拿 molecule 做一个例子，其实他们所做的方式其实是变成了一个中间方，或者是一个补充者。你可以把他们想象成一个 VC，他们投的是早期的这些研究。
如果作为一个科研者，首先你的研究领域很小众，你研究领域可能有一点激进，不是特别保守。你可能并不是一个已经发表过 50 篇文章的很老派的学者，你可能刚刚开始。对于这样子的一个科研的 proposal 来说，其实是非常难拿到这些顶级的 grant 的。这个时候你可能可以看一下 DeSci 的这些项目，把你的 proposal 提交给他们，如果他们觉得可以认可你这一个研究方向，他们会直接给你打钱，买你研究的数据。你的这些研究数据会被他们用不同的方式去卖到数据市场。里面会涉及到一个叫 ocean protocol 的数据市场。有一些敏感的数据，它会帮你做模糊化处理，有一些比较公开，可以开源数据就会成为他们得到利润的一种方式。
另外一块，他们有自己内部的团队，会帮你去申请他的专利。在专利申请来下来之后，他也是作为 IP-NFT 的持有者，他会把 IP 卖给相应的人，从中得到一个差价。是有一个比较 specific 的利润分成在他的研究者和他的 Dao 之间。所以他主要是靠 IP-NFT 和数据资产两方面得到回报。我之前也跟行业人聊，这可能涉及到一个问题，他是否真正改变了募资的范式。我觉得他像是一个补充。他可能并没有想要去推翻 NIH 或者 NSF 他们建立的整个的体系。但是对于拿不到 grant 的这一些项目，可以帮他们同样推向这个市场。
我再分享一个项目，叫 fast grants。有一个 stripe 的创始人，在新冠期间，他就花了 650 million 给他女朋友盖了一个研究所。其实这一个男生，他两年前的时候有发起过另外一个项目，是 Arc Institute 前身。当时在新冠刚刚起来的时候，要花 8 - 20 个月的时间才能拿到科研的募资，其实是完全达不到新冠的速度的。当时那个男生，建了一个 APP，拉了一些人来做投资，这样子科学家他想要研究新冠，他就直接在上面去拿募资，他是两天之内就可以把钱打给你。所以就是一个速度上的改变。但是他这个项目两年之后，钱花完了，他就没有后续了，是一个纯社会捐赠型的项目。对，我就分享这两块。
提问三
提问者 3：
刚才我听到前面的演讲，我是很有一些感触，或者有一些激发出来的想法。因为之前提到，比如一个科研人员，他需要花 10% 到 40% 的时间去搞钱，去申请这些 grant，一家一家地申请，对吧？包括投文章，可能文章的 idea， 一天就有了，或者真正的这种核心的部分，内核的部分一天就有了。做实验写文章非常冗长的一个流程对吧？在这个方向上面，他确实有他的不合理性。
大家会发现其实很多的事情，一个科研工作者的很多的时间是花在这些 paperwork 上面的。这样就是意味着 grant 里面中间的资金的有效利用，可能就是在支付大部分的时间周期。很长的一个时间周期。本质上，像我们这种做密码学的，很多时候你花很长时间去做思考，得到 idea，其实是可能很快的一个或者很随机的一个现象。大家会发现有一点，我们花很多时间，一家一家的去投期刊或者会议，会议还要选择时间点会议才开，等他的 deadline 或甚至有的时候组织它的 deadline，包括期刊里面的一些规则，比如不允许一稿多投等这样的一些传统的规定。但如何解决这样的问题？我会想到一个方法，不管是申请 grant 或者是投文章，整个周期很长，是不是还应该是去像老的形式这样子去 grant，大家采用申请制 proposal 的方式去做这个事情，而不是反过来。我们通过一个公共的 channel，向所有的资金提供方去申请，但由于每个资金提供方是会有一个不一样的方向，就好像我们做 VC、搞 VC 投资一样，有的人投这个赛道，有的人投那个赛道。这些资金提供方也是这样子的，他们去挑申请，而不是我们一家一家地去请求去做这个事情。包括比如投文章方式，我们是不是可以把论文先放到 ePrint 或者 arXiv 上面去。
我们做的事情不是一家一家地去投期刊，或者投会议，而是会议可以主动的去找那些他们觉得想发表的东西，我们进行一些主动的沟通，甚至是包括审稿人的一些评论，公开审稿。这种方式是可能我们可以区别于传统的期刊制度、会议制度这种方式来做的事情。而这样的工作有可能会节省科研人员的大量时间，因为他们要做的是每天推公式，做实验，而不是这么多的 paperwork 。就是我的一点点想法，被刚才聊天的时候激发出来的一个事情。
K：
对，我们的研究员们都觉得这个观点特别好。
提问者 3：我也是这样的人，我也是天天被论文虐，被拒，被各种莫名其妙的理论搞得被搞死的人。比如有一次有一个期刊，它是匿名的，对吧？它要求期刊是匿名的，所以我们把匿文章划掉了。同时我也想到，如果我把我的源代码的地址放在那边，有可能会破坏匿名信，我把我的源代码的地址也给划掉了，开源的程序也划掉了。划掉了以后，我投期刊，收到一个反馈，其中的一条是文章声称它是有开源的代码的，但是我在文章中没有找到。审稿人，是不是自相矛盾的地方是，如果我把地址贴上去的，他通过地址肯定能找到知道我是谁。所以这个就破坏了匿名信。但是他还把这个东西当成一条奇怪的理由返回给我。我就觉得这种很没意思，审稿真的是质量很差的。
K：
对，其实这个就有点类似于刚才 Karl 在分享的，学界其实一直都觉得这是一个问题，所以他们自己有 open science，他们自己也是在想要去倡导信息的开源透明，我们可以共享这一些知识的成果。但是我们当时就讨论为什么 open science 和 DeSci 还是不一样的，在于 open science 确实是没有一些工具可以去承载他们的这些愿景。
比方一篇文章，我们里面的有一些数据，我们想要去防止一个商业竞争，不想让某一些人看到，但是希望可以让学者看到。这个时候我们说不定就可以用区块链的 DID 技术，我们可以读取这一个人的身份，他进入的时候这一片的信息就是对他开源的。但是对于这种外界的，可能是什么商业公司的人来说，他没有这一个身份，他进入的时候看到这一块是模糊的，这其实好像也是一些项目正在做的事情。
提问者 3：OK。其实我今天听到 DeSci term，我觉得很开心。前几年我就在想了，区块链确实能不能在学术发表上面能做点什么。DeSci 这个词非常好，但是刚才听到您讲的，在 DeSci 的领域里面，如果我们还是一家一家地去投文章，或者一家一家地去申请基金，其实仅仅是把基金申请的权利把它去中心化了，对吧？或者基金发放的权利和评审的权利去中心化了。但是事实上，我们并没有颠覆原有的模式，而真正的痛点在于原有的模式已经不太适合了。现在有很多交互式的东西，以前是要把一个东西，手稿，论文通过物理的邮件寄出去等等。现在不一样了，现在都是电子化，但是我们还在沿用原来的那种审稿模式，审稿人的评论还是模拟原来的邮件的方式。但实际上已经可以用公开的，特别社交化的方式来做这样的事情了。如果我觉得要做 DeSci，应该很多方面的创新，同时的去进行这种 involve, 进行进化，而不是仅仅是把原有的模式敲过来，把这些最中心的权利给他模拟的变过去，对吧？其实完全可以做一个正确的事情。
K：
哈哈哈，我有点理解你的意思，就是做一个很大的广场，做到推翻现在的一些壁垒。
提问者 3：倒不是推翻。你看说中本聪的白皮书，它严格意义上讲，它都如果投到某个期刊上去，都不会被发表，甚至人家都觉得他只是白皮书的。他都不算论文。但是这样的东西，他有他的科学价值，结果变成了这个格式，比它的科学价值更重要。这个就是颠倒黑白的一个事情， up-to-down 的事情。
K：
对，是的。感觉所有的这种建制在发展到一定的程度的时候，都会出现格式大于内容本身的痛点。邀请您之后来参加我们专题的分享，因为我们之后会分享很多具体的项目，其中有一些其实是回答了您的问题的，就有一些是关于如何把学术发表的程序给优化的项目。
提问者 3：我也可以，因为我没有关注到这个方向里面具体有哪些项目，我也趁这个机会去跟你们学习一下哪些项目，他们是怎么做的，对吧？好的。
K：
非常感谢。我们在会后联系您，看看您感不感兴趣之后跟我们一起讨论之类的。
提问四
提问者 4：
我从开始一直听到现在，你们讲得都非常棒，我感觉你们也都是在科学的领域比较专业的人。我先自我介绍一下，我是一点饮料创始人，我现在其实在上海，我们已经搞 DeSci China 社区已经有一段时间了。对，我现在也找了包括挪威的、美国的、香港的一些博士一起，让他们一块去加入这个东西。我们是每周一下午晚上 9 点到 10 点会讲 DeSci space。对，到时候也可以欢迎大家一起讨论。
其实也我们也是主要关注在 DeSci 领域。我们其实也是非常看好 DeSci 在下一个阶段的到来。科学界的很多问题你们都说了对，我就不再阐述了。现在就是怎么样去解决这件事情。今天就非常有幸遇到 K 姐了，你们也在做这件事情。我其实一直在找国内的这帮人，前段时间找了一个南京大学的研教授，他们是有一些博士在做一个项目。对，但是他们不发币，所以不能算是一个纯 Web3 的东西。等一下，我会和你多私聊一下，哈哈。
我 echo 一下刚才主持人的问题，在国内，我觉得我们应该从未来看现在，从未来看现在角度去看这个问题。再说目前国内的一些体制的问题，它有一些限制，但是其实本身这些问题，其实也就是机会，包括目前上海其实已经开放了 NFT 交易所，对吧？其实我的观点，我们国家它是一个发展不平等不平衡的一个国家，有一些东西，有的城市有的人可以做，但是大部分它是要维持稳定的，也无可厚非。对，也可以理解。但是我们国家也是要创新的，这也是必然的。高层他也是明白这个东西的，而且包括数字证券、 NFT 高层也一直都是在研究的。因为我的一个合伙人是一个传统基金的创始人，他们和政府的接触比较多，他们对信息了解得比较及时一点。我们也是深信，数字证券在未来 3 - 5 年之内是肯定要合法的。
所以我们不应该去按照目前这种状况来决定一件事情可不可以做，而是要真正地去考虑到这件，问这件事情是不是正确。只要是真正正确的事情，有价值的事情，我们就去做就可以了。包括国内的发展模式一直都是这样。因为法律这个东西本身就具有滞后性，他必须要被对我们的这些人进行突破之后才能被改变。我是这个问题，如果大家对我们有兴趣的，也可以和我私聊哈。我想的是我们和 K 姐看怎么样能够一起来推动这件事情。对我就说这么多。好，谢谢大家。
K：
好的，非常感谢。其实我们办活动的主要目的也是为了吸引同好者，因为感觉在国内对这一块感兴趣的人目前来说还并不是特别多，所以很感激这位嘉宾可以找到我们。刚才海哥在提问题的时候有提到中文社区里面有谁在建设和研究。其实这个问题刚才也很好的回答了，非常感激。
提问五
提问者 5：其实我有几个想法以及小问题想请教一下。我理解 DeSci 它并不是从比如您提供的文章的一些时间点开始的，我理解是比特币运动开始，比特币开始的一个白皮书开始就已经开始了。不知道我的理解是不是对的。
K：
我说的 DeSci 的起源可能是在于这个词，就是 DeSci 被创造出来的，以及它一开始只是科研，更狭窄地说是一些生物科学的人发起的。之后因为整个生物科研的这些改革，他说 science 他也会带到比方发表或者是协作上的这些流程，所以它会慢慢地壮大起来。现在 DeSci 这一个词在他们发起的那一些人里面已经有讨论，是不是 science 已经太狭隘了，我们应该说是一个知识生产。所以我在刚开始介绍的时候，有说它的两个名字，一个是去中心化知识生产，一个是去中心化科研运动，所以这个是运动本身的。但是至于它的理念是否在一开始的时候已经出现的，我觉得也可以这样子。它本身就是一个开源知识运动的过程，从比特币开始，包括其实就 Aaron Swartz，York 喜欢的运动家，他刚开始的时候推的也是开源知识运动，但是其实在思想层面上也算是 DeSci，所以它可能是比特币更早的一个事情。他们在思想上是一脉相承的，都是对知识的一个开源。但是这个词是从前年的时候开始的。
提问者 4：
他是想说是不是从比特币那个时候开始，其实是这样子。我的理解是这种科学精神本来就是 passion driven 的。你想为什么？最早的那些科学家，那些古希腊的人，他可以有时间吃饱了饭，可以有时间去想这么复杂的问题，去想我们要去哪儿？我们是谁？就是这种问题本身，这个东西就是他那个时代就是一个富人的游戏，只有不饿着肚子才可以想着去做科研。演变到现在，我们一些学术方向来创造一些东西，比如靠推数学公式，密码学。但是其他的大量科研的行业，像生物科技，这种你不可以自由的选择方向。
你没有钱，你就没有办法展开科研，哪怕你的兴趣非常浓厚。现在不是那种单兵作战的年代。所以可能为什么是他们这个方向上，先产生了这种 DeSci 的想法，是他们没有钱，实验都做不了，科研就无法进行了。像我们这样还可以靠自我的兴趣，靠自己筹集点资金，自费读个博士这种方式来决定自己的科研方向。所以 DeSci 这个词没有从我们这帮人出来是有原因的，是因为我们有一定的自由性。但是我是觉得，当今的科研已经是一个靠砸钱出来出成果的一个东西了。对，就算是有一些行业，哪怕是我觉得数学可能就不算了，但很多一定得靠真金白银才会有成果。所以这个模式是慢慢这样演变出来的。可能就这样一个原因。
K：
我觉得讲得特别好。回溯到整个 science，这些东西从古希腊开始，它其实就是知识，它词根就是知识，它是一个很本质的东西。在最早的时候，它是一个富人的游戏，是因为那些人有钱有闲，他们不需要一个短期的回报，所以他们可以去长期地去做一些基础科学的事情。到了现在资本主义社会，所有的东西都有一个 price tag，大家都会想要去看到你的一个短期回报，或者就算长期，它至少能带来一些什么东西。所以基础科学的困境在基本上都是国家级别的资助，但国家级别的资助背后，因为你花是纳税人的钱，他就会特别的严格。所以 DeSci 出现是为了解决我们我们想要把科学还给科学的一个初衷。我刚才也有提到过那些现在的硅谷的这一些有钱人，他们可能心态不太一样。华尔街的那一批人，在之前有了钱之后，可能蛮多人会是去挥霍。但是现在这一批硅谷的人，他们因为是知识经济上来的，所以他们对知识的渴求是非常的显著的。
很多人，包括 Vitalik。其实我们看到这些 DeSci 或者 new science 或者是 open science，很多知名的项目都是 Vitalik 自己投的，他也没有做过太多宣传，所以很多人都不知道。但是这一批人，他们二三十岁或者三四十岁，他们刚刚从快速支付的知识经济中得到了财富之后，他们回馈社会的方式是去建立，很不逐利、没有太多目的性、而是长期滋养社会的一些研究。所以这个是一个古老的概念，只能这么说。
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